田松 刘华杰 | 风吹不散——关于雾霾及柴静的《穹顶之下》

刘华杰（2015.03.03，北京西三旗）：在福冈时收到你的邮件。昨天从福冈飞北京，经停大连。接近大连时，天空像发生了“相变”，亮蓝色变成了死灰色，城市上空盖着一厚层橘黄色的穹顶（dome），大连如今怎么污染到了这种程度！其实，乘飞机我已多次有同样经历了。今天一早在学校便看了《穹顶之下》。我同意义你的判断，崔永元和柴静都非常优秀，希望这样的媒体人多起来。大众传媒成为科学传播的主力，这是多年前国盛、你我等人作出的一个断言或者给出的一项建议，当时主流科普界对此非常怀疑，现在可以肯定地讲，我们的想法是正确的。中国的各种记者，只要有正义感有判断力，深入调查，也是可以做出重要成就的。《穹顶之下》给我最深刻印象的是，石化行业主导制订油品标准（虽然后来中石油副总工程师万战翔发文认为并非如此），那个标准化委员化主任的一番话令我想起小崔所针对的转基因行业。在转基因生物安全性问题上，目前也是利益团伙，如同独生子“两桶油”一样，在制订标准。他们打着科学的旗号、打着权威的旗号，干的却是危害国家安全和百姓健康的勾当。

田松（2015.03.04，北京）：现在我们的对话终于没有时差了。从我们的专业看，柴静这个片子可以讨论的内容很多。比如从科学传播的角度：独立媒体人的科学传播制作，网络时代自媒体的传播形式，记者如何对科学技术事件展开调查。对于柴静调查的对象，柴静所关心的问题：雾霾是什么，从哪儿来，我们怎么办？再拓展开来，从一般性的环境和生态问题的角度看，雾霾意味着什么。最后，从文明的角度，从生态文明的立场去讨论。我们按照这个次序，一步一步地说，也可以穿插着，对于各种类型的批评给予回应，你觉得如何？

还是先说科学传播吧，当初我们讨论过科学传播的主体，可能有：科学家、政府、企业、专业科普作家、大众传媒。以往传统科普认为，科学传播的主体应该是科学家，但是科学传播本身是一个专业活动，并非懂科学的人，就自动有能力从事科学传播，这也是我们当年办科学传播研究生课程班的出发点之一。政府和企业，当然可以作为科学传播的资助者、推动者、发起者，但是要具体操作，还是需要相关专业人士。专业科普作家也是传统科普的一支重要力量，但是事实上，今天的科学传播队伍中，他们的贡献越来越少了。而且，作者队伍基本没有扩充，少有年轻人介入。在我们这个科学时代，重大事件总是难免与科学有关，所以大众传播客观上事实上，通过其社会事件的报道，已经成为科学传播的主体。

不过，崔永元和柴静的情况又有所不同，他们都是前央视记者，在进行转基因和雾霾调查时，都没有公职，也未受雇于任何机构，甚至有意识地拒绝了资助，完全自掏钱包，展开调查。最绝的是，他们都把调查结果，免费发布在互联网上。他们的身份类似于欧美国家的独立调查记者。只不过，独立记者总是要把作品出售给某一个媒体，这样才可持续。

刘华杰（2015.03.04，北京大学）：在科技时代，谁能、谁有资格做科普、做科学传播？这是件重要的事情，必须明确回答，不能含糊。在相当长的时间内，受制于传统的科普观，人们想当然地认为是行业内的专业人士最有资格，或者唯独他们有此资格。其他人因为不懂科学技术的专业细节，因而要靠边站，即使允许你发言，当有争议时也要听专家的。就单纯“听专家的”而论，也有一定根据，问题是哪个方面的专家。一名优秀的物理学家对于某个领域的物理学问题或者他正在研究的特殊物理问题，的确是专家，但对于一般性的科学事务他未必是专家。做转基因技术的，对于生态安全、食品安全、国家安全、公众的需求，可能不是专家。

从现代的科学传播观念看，对于谁能做科普、科学传播的发问，会给出不同于以前的回答。科学事务涉及方面很多，内外之分也是相对的，社会因素渗透于科学事业（或事务）的各个层面。科学传播要满足受众的需求，而此需求是多样的，包括基本原理、一般性事实、参与人员与经费、利益相关情况、后果、具体受益方，等等。涉及的不仅是科学原理、科学方法，还有操作程序、社会运作过程、投入产出分析、伦理审查，等等。公众特别想知道，某项科技进展意味着什么，对自己有什么影响，对环境有何影响，短期和长期后果如何。谁能回答这些问题，原则上没有人能够完全满意地回答全部问题，因为许多包含着不确定性。但是的确需要有人来谈论相关问题，注意是“谈论”，而不是决定性地“宣判”、“告之”。即使是谈论，就要有多主体参与，有来有往，可以彼此质疑。

说到这，崔永元、柴静等媒体人，确实较适应做相关的“谈论”专题或者节目，以前做别的节目时他们表现得不错，关于科学话题他们也可以做好。至于他们是不是最佳人选，这个不好说。可能不是，那么谁是呢？有质疑者认为小崔或小柴不适合做科学传播，那么谁更适合，他们做了什么？

田松（2015.03.07，北京）：去年崔永元的转基因调查纪录片出来之后，就引起很多非议，有一种比较典型的观点就是，崔永元不懂科学，所以他做的纪录片不靠谱。（著名网络作者王小山便持此论）如你所说，人们还停留在以往的“科普时代”，仿佛进行与科学相关的调查就需要懂科学，就需要告知公众一个关于具体科学知识的权威的、确定的、唯一的标准答案。显然，如果按照这个标准去要求科学传播，那么，科学传播是不可能的。因为科学本身是一个动态的过程，尤其是特别引起关注的社会事件中，即使是科学界内部也会有很大的争议。因而也不可能如人所愿地有一个标准答案。

如你所说，一个社会事件涉及多方面的问题。具体的科学知识，只是其中很小的一部分。科学家仅仅对于这一部分而言是专家。比如转基因问题，至少涉及为什么转，怎么样转，转了以后会产生什么后果这样几个方面的问题。转基因科学家只是“怎么样转”的专家，对于其余部分，则不是专家。要对一个社会事件进行一个多方位多角度的描述，需要一个专门的报道者。

除此之外，还有一个重要的原因是，科学共同体是否需要接受社会监督？

如果我们承认科学共同体也是一个利益共同体，那么就应该同意，科学共同体需要接受社会监督，那么，在进行关于科学事件，或者以科学为核心的社会事件的科学传播时，便不能以科学共同体的是非为是非，就需要一种独立于各种社会主体、各种社会力量之外的一个执行者。如果不存在一个这样的执行者，那么，最合适的方案应该是由多个执行者，发出不同的声音。

在这方面，无论是崔永元，还是柴静，都发出了一个相对独立的声音。

刘华杰（2015.03.07，西三旗）：多年前我便讲过“科学共同体的神秘性”，事实上科学共同体有多个，有大有小。当讲科学共同体的共识时，也要让人明白是哪个领域哪个层面的。科技工作者有专业特长，很难保证他们不利用它做坏事。与空气污染相关的一件事是，添加锰剂可以让炼油企业用较廉价的手段实现汽油标号的提高。这类似于加入化工原料三聚氰胺可以提高检测计测试出来的牛奶蛋白质含量。专业科技知识不足的人士，肯定做来出如此“机智”的事情来。

我注意到，在2015年的两会期间，崔永元再次提出转基因问题，这次小崔变得老练一些，特别声明这回不谈转基因食物的安全与否问题，而是谈违法滥种问题，并列举出许多事实。谁在滥种？科学家参与了多少？违法过多少次？一个不可回避的问题摆了出来：科学家、科学共同体要不要遵守法律法规？在现代社会中，这几乎是废话，因为原则上没有人能够超越法律。但是在唯科学主义的社会中还有一个潜台词：科学真理似乎某种程度上高于现行法律！我猜测，正是这样的潜台词加上利益的诱惑，使得一些科学工作者胆大妄为、无法无天。

回到柴静的片子，就科学传播来讲，柴静自己可以自己揽下的任务看似轻松，实际上是很重的，好在她凭借多年的媒体人功夫，在传播中能够以情动人，弱化了其他方面的不足。总体上看，这是一部令人震撼的环保片，新上任的环保部长公开表示赞赏，也是值得肯定的。不过，正如我们都看到的，网上恶毒攻击柴静的也不少，平和地表示不赞同的也有若干。我认真读了为辩而辩的S的反驳文章，想起张冀峰写的一段话：“情感教育的匮乏通常是危险的，通常会导致自负、冷漠、野蛮、残暴等等不良心理行为，比如在动物保护问题上，苦口婆心给一些人讲道理通常是没有用的，他们甚至更善于辩论。”在对待雾霾问题上也一样。雾霾在不在？我们每个个体都能感受到，柴静并没有过分夸大现实的严峻性。一些反驳论证讲来讲去似乎是在暗示：雾霾不是个事，即使是也不是件大事，相对于国家的强大和发展主题，雾霾是可以忍受并且应当忍受的。

这些让我想起你以前提到过的辩论、写作的目的与手法。我也再次想到你关于城市快速发展和能源过度消耗的一种“马力”换算，因为它形象、可感，因而对于公众更有说服力。

你如何看此片子中柴静所做科学传播的特色？

田松（2015.03.15，北京）：还没有什么感觉，竟然过去了一个星期。抱歉。

前天在清华做了一个讲座，就是关于柴静这部片子的。为此，我把《穹顶之下》几乎又重新看了一遍。我越发觉得，这是一个精品。布局妥帖；视频、照片、图表、音乐各种多媒体形式繁而不乱，文案考究，台词精致，各方面都下足了功夫。其中有个人体验，有理论分析，有激情，也有理性。

现在大家普遍说《穹顶之下》是一个纪录片，这是一个误会。至少就目前网络上发布的版本来说，《穹顶之下》不是一个纪录片，而是一场演讲的录像，说是一堂大课，也不错。在这个片子里，柴静充当了多重角色。首先她是老师，是讲故事的人，她把她的经历、她的想法，通过自己的讲述，和背后的屏幕告诉大家。在背后的屏幕里，她是记者，让别人在她的镜头里讲故事。

诉诸情感，在以往的科普观念下大概是要被排斥的。柴静遭到了诸多指责之中，“煽情”是罪名之一，她女儿的故事以及她所说的“个人恩怨”也招来颇多微词。但是在我看来，所有这些，都在她整个叙事框架中起到了重要的作用。

很多人没有看懂，包括第一次我也误解，认为柴静暗示了女儿的肿瘤与雾霾之间有所关联。但是第二次看，发现柴静完全没有这种意思。说及女儿，在这个片子中，完全不是可有可无的，而是至关重要的。

正是女儿的出现，使得柴静的个人角色发生了变化。以前是职业女性，敢闯敢拼，不在乎污染，不在于雾霾，“去哪儿都不戴口罩”，但是有了女儿之后，她成为母亲。保护孩子是母亲的天性。母亲可以为保护孩子付出更多，牺牲更多。从前不在乎的事情，变得严重起来。由于角色的转化，柴静对于世界的认知方式发生了巨大的改变，应对方式同样发生了变化。所以这是柴静制作此片的最大动机，私人恩怨不是调侃，而是一种非常严肃非常庄重的姿态。她的潜台词是：你威胁到我的孩子了，你伤害到我的孩子了，我要跟你拼命。这种姿态，驱使柴静在辞去公职之后，自费进行调查，制作这部影片。也是这种母爱，唤起很多母亲的共鸣。在整个片子中，这个主题重复多次。影片还出现了一位黑人母亲，也有类似的表示。

柴静的整个行为，用生态女性主义可以做出非常好的解释。

刘华杰（2015.03.15，北京西三旗）：同意你对片子的分析与定位，它确实是一次精心准备的讲座，也可以说是一场超长的TED演讲。女性对大自然、对环境变化、对人生相对而言更敏感，用历史学家托马斯的一个词来讲，她们显现出更强的“感性”。媒体也指出，柴静事件立即让人们想起卡逊。实际上我还可以举出《自然之死》作者麦茜特（Carolyn Merchant）和连续内共生理论（SET）创始人马古利斯（Lynn Margulis）的例子，博物学史中更有一大批优秀女性。另一个例子是，不久前，清华大学的女研究生陈巧玲陈巧玲到各地农场、食品企业、批发市场、农贸市场调查在吉林大学自费出版了《中国食品安全档案》。环境污染、食品安全，涉及全民的大事，为何只有柴静、陈巧玲这样的柔弱女性站出来发声？那些比她们具有无穷优秀的男人哪去了，那些纳税人供养的专业环保人员、食品安全检测和监管部门哪去了？生态女性主义，确实可能是一个非常恰当的解释，当今的社会，女性地位并没有得到根本改善，大自然什么样女性就什么样。

昨天上午在十二届全国人大三次会议记者会上，美国《赫芬顿邮报》记者问李克强总理柴静片子中提到的“两桶油”的相关问题：“中石化、中石油这两个央企一直在妨碍环保政策的制定和执行，尤其是汽油质量标准的确定和天然气的推行。您认为这两个央企真的在阻碍环保政策的落实吗？如果这样的话，中央政府会怎么冲破这种阻力？”不管回答是否令人满意，这样的追问能够提到相当高的层面来讨论，本身就有柴静巨大的功劳。

昨晚推迟播出的一年一度的315晚会揭露：山东省东营市、滨州市许多名正言顺厂商调和各种石化原料生产多种型号的调和汽油，一吨能便宜2000－3000元，这些油一次又一次通过了质检部门的检查，也符合相关的国家标准。但是，它们并不是真正的汽油，只是在检测指标中满足相关标准。调和油含甲缩醛，易造成汽车线路漏油，还会挥发有害气体，污染环境，影响健康。晚会暴料仅山东就有200多家这样的非法企业明目张胆地生产调和油。这与三聚氰胺毒奶一次又一次通过质量检查，简直是一个逻辑。看来还得重复一下：科学检测对于某食品的质量及某油品的质量既不充分也不必要，或许很重要。

田松（2015.04.07，北京）：每次总是在我这儿缓下来。对话已经持续了一个多月，这期间又发生了两件事儿，与我们的讨论间接有关。一个是崔永元在复旦新闻学院讲座，引来复旦生命学院教授卢大儒砸场，可笑的是，卢教授似乎也是为砸场而砸场，他并没有听到崔永元的讲座，因为到的时候，已经是提问环节了。另一件事儿是昨天发生了，漳州PX工厂发生爆炸。这家工厂原本打算建在厦门，但是由于厦门公众激烈反对，散步抗议，未能建成。曾有很多科普人士坚称，PX的毒性比食盐还低，厦门公众的反对属于无名恐慌无知恐惧。更加有意思的是，曾有位福建籍的网络名人，还曾宣称，PX移建漳州，是漳州捡了大便宜。

忽然意识到，从我们建构科学传播理论至今，竟然有十多年了。在这方面，你当初作了很多工作，比如关于科学传播主体的研究，尤其是提出了科学传播的立场问题，传播科普是国家立场，公众理解科学是科学共同体立场，科学传播是公民立场，让我有种豁然洞开的感觉。科学传播与SSK结合起来，理论的广度和深度都大大拓展了。但是，有个问题一直没有彻底解决，就是公民立场何以可能？我还曾经专门写过文章，对于公民立场进行了重新阐释，但是一直没有合适得作品作为案例。但是，在有了崔永元与柴静这两部作品之后，我觉得，我们可以说，公民立场的科学传播已经出现了。崔永元和柴静都已经不是体制内的新闻从业人员，他们是以个人身份进行这个各自的调查。既不代表国家，也不代表科学共同体。同时，在这两部作品中，政府是被问责的对象，崔永元问责农业部，柴静问责环保部、质监局；科学家在这两部作品中，都不拥有最高话语权。作品中的公民立场，极为鲜明。

刘华杰（2015.04.08）:这一阵子发生了许多相关的事情。3月中旬（20－21日）欧洲突然出现重度雾霾，巴黎埃菲尔铁塔几近“消失”，伦敦也再次成为“雾都”。欧洲先进国家其实并没有根除污染问题，只是暂时搁置了污染，一旦条件恰当，会重现昨日的“辉煌”。与此形成对照的是，北京进入4月初大幅降温，风也非常大，天空蓝得很，好像根本不存在污染问题，媒体和百姓也迅速忘记了不久前的可怕天气。北京天空蓝不蓝，要看老天爷脸色，风大一点，就一切OK。这两件事提醒人们，中国的治污道路长着呢，首先是对问题的严重性认识不足。

刚才你提到由厦门转嫁到漳州的宝贝PX项目，当年厦门部分百姓奋起抗议现在看来并非故意“找事”，那些“最讲科学的”当初告诉百姓那个PX项目如何案例、环保，简直成了笑话。截止到今日，漳州PX工厂发生爆炸事件仍然没有平息。4月6日漳州古雷的腾龙芳烃二甲苯装置发生漏油着火事故，引发附近中间罐区三个储罐爆裂燃烧。据新华社报导，三个储油罐的火情经历了扑灭，复燃，再扑灭，再复燃的情况。8日（今天）上午，在三个储油罐发生爆燃之后，第四个储油罐发生爆燃着火。

对于高科技时代的安全问题，谁有发言权？这是科学传播领域的问题。科学传播理论必须面对这样的提问。从旧的理论看，无疑只有少数专业科技工作者才有发言权，而在我们提出的新型科学传播理论看来，完全不是这样。大量事实也表明：少数专家的意见未必靠得住，而普通百姓的意见也未必都是错的。你一直关注公民立场何以可能，多年前我们讨论过，这确实是核心问题。崔和柴属于公众人物，但与专家相比，他们仍然属于“普通百姓”中的公众。按我们的理论，崔和柴当然有发言权，可以基于自己收集到的证据进行判断，可以质疑科技工作者的观点。那些没有他们出名的草根公民，也同样具有这样的权利和能力。在今日社会，这本来属于正常的思维，但是总是有一些人（大多是科学主义者）不想赋予公民这样的权利。

雾霾，风吹不散！要真正解决雾霾问题，需要改变思维，反省整个工业化模式。反省，不是几个人反省，更不能指望既得利益者先反省！

田松（2015年4月8日，北京）:今天上午毛达博士的博士后出站报告，赵章元先生也参加了，他是坚定反对垃圾焚烧的一位学者，中午吃饭的时候，他说起了一件事儿，印证了我最初对雾霾的猜想。2013年年初，北京深陷雾霾，很多人开始讨论雾霾的成因。传统上我们习惯寻找单一原因，再针对这个原因寻找技术解决的方案。不过我当时有个直觉，我相信雾霾不是单一原因造成的，也未必是近期原因造成的，而是生态系统整体紊乱的一个表征。冰冻三尺，非一日之寒。今天，赵章元先生说，在大气层中存在一个巨大得黄色云团，这个棕色云团飘到哪儿去，哪儿就会被雾霾笼罩。

在太平洋中，漂浮着两个巨大的塑料大陆，全世界流进海洋的塑料垃圾顺着海流，汇集成洲，它们将永远漂浮在太平洋中。基于同样的道理，我对赵先生所说的棕色云团一点儿也不觉得奇怪。

关于雾霾，以及其它的环境问题，人们本能地首先考虑技术解决。在保留社会结构的前提下，发明某种神奇的技术，解决问题；其实是管理解决，在保留整个文明框架的前提下，对社会的某些结构作局部调整，以期解决问题。但是在我看来，这两项都不能从根本上解决问题，当然我愿意相信，恰当的管理能够在一定程度上缓解问题。不过，归根结底，我相信这是工业文明本身的问题。雾霾等环境问题此起披伏，按下这个，起来那个，人类必须及时转向，走向生态文明。返回搜狐，查看更多